针对播客的发展趋势、国内外播客生态差异、如何设计播客产品等问题，在极客公园 IF2025 创新大会上，国内最大播客 App 小宇宙的 CEO Kyth、以及头部播客栏目「乱翻书」主理人潘乱进行了一场对谈。

　　2020 年初，小宇宙产品上线，逐渐成为中文播客 APP 的第一名。谈到为什么能脱颖而出，Kyth 提到当初设计产品时就试图找到重大创新决策上的最优解。比如针对当时播客产品两个未被满足好的痛点，一是内容的发现，二是同好之间的交流，对此小宇宙推出了单集推荐内容、评论区、个性化情感化设计等功能。

　　当下，美国的播客市场极为繁荣，如马斯克、扎克伯格等社会名流都在录制播客，且大多以视频播客形式。在 Kyth 看来，美国视频播客繁荣背后，一是它代替了部分用户看电视的需求，播客甚至比一些电视内容更接地气；二是随着美国短视频发展，视频播客的切片可以带来更多传播和收益。

　　但中国可能有所不同。从内容角度，大众要的未必是政治、文化内容。从媒体形态角度，中国的视频、直播生态发展得更为成熟，可能不需要视频播客来传播。

　　在他看来，目前中国播客发展还在相对小众阶段，还有太多的内容和领域没有被覆盖到。这也正是新的播客创作者的机会。他们可以是某个领域比较高认知的人，也可以是身边的普通人——如果他们能够给观众 30 度角仰望的感受，也是有内容价值的。

　　而这一切的前提、以及小宇宙未来最重要的目标，还是吸引更多听众进来。「这个是飞轮的起点，听众是引领一切的东西。」他说。

　　Kyth 和潘乱在极客公园 IF2025 创新大会上｜图片来源：极客公园

　　潘乱：如果回到小宇宙 4 年前创业的起点，当时国内对于播客的接受度，我觉得可以用「陌生」来形容，大家知道播客在中国最早是 2005 年土豆那会儿，还是视频 App 上传的概念，怎么就走到了今天，大家相对更熟悉、更普适的状态？播客在中国的用户规模跟市场认知有什么样的变化？

　　Kyth：我觉得其实从大盘的角度上来讲，（播客）还是小众。小宇宙播客从上线到现在四年半以来，我会觉得播客在很多人群圈层中的渗透是不断增加的，它整体上成为了一个更加为人所知的媒介形态，也成了一种我们获取信息，包括获得一些快乐、慰藉的一个非常重要的渠道。

　　但从大众的角度上来讲，我觉得它还处在从小众往外拓一点点的位置。我觉得它处在一个我们 5 年前预想的节奏里面，我们觉得播客的成长大概就是这么一个节奏。

　　潘乱：「旧时王谢堂前燕，正在飞入寻常百姓家」，播客听众的画像应该怎么形容？科技？先锋？我感觉播客有点像早年杂志的那种感觉。

　　Kyth：对，就是对各种各样的事都会有一些好奇心的人。我以前也是一个杂志迷，中学的时候会买各种各样的杂志，其实都是对某一块垂直领域的事有好奇心，所以会想找一个集中的渠道来了解更多。

　　潘乱：其实播客这个事情不只是小宇宙做，中国有非常多的音频平台也都曾试图做过播客，比如喜马拉雅、荔枝、网易云、QQ 音乐等等，包括字节和快手也都上线过独立的播客类的音频产品，为什么今天小宇宙生存下来了？你怎么思考这个市场以及小宇宙是怎么做差异化，走到今天的？

　　Kyth：分两个话题来讲。第一，我觉得现在还远远没有到最后，所以也不能说只有小宇宙生存下来了，可能后面还会有更多的大厂对播客进行这样那样的一些尝试。但我觉得创业公司，很难以竞争为核心的思考维度去想我该干什么，这相当于一直在应对不确定性，但我们应该用确定性去应对不确定性。

　　2021 年的时候有一些大厂做了播客产品，但我们从一开始就预想到会有这样的情况，我们立项的时候就想过，如果大厂来做这个东西，我还剩下什么。所以我们从一开始就想得比较清楚，首先我到底什么东西要跟别人做的不一样，我们认为会有人来听播客，播客有得做的原因是什么，什么东西原先市场上的解决方案做的不够好？

　　我们在 2019 年底、2020 年初的时候调研下来，有两件事是当时市面上一些解决方案不够好的，一个是内容的发现，另一个是同好之间的交流。

　　对我们来说，我们在上线的时候就把内容发现做了一个比较大的改动，我们和当时的播客产品比较大的区别，就是我们用单集的形式来推内容，而且我们非常强调编辑推荐。这可能和市场上其他的解决方案都不一样，这是根据当时播客受众的一些特点和播客创作者的特点做的阶段性决策。

　　第二是评论区。当时很多其他产品都告诉我们，对于窄众的兴趣类内容，对于引发强烈个人情感的内容，评论、社区氛围是BOB全站官网非常重要的，能做出一些差异化。所以我们把这个东西用在播客上。当时的一些小创新，包括评论区的时间戳，点击之后可以直接跳到对应时间的评论，这也是一些针对内容消费提效的点。

　　第三是设计，个性化、情感化的设计，大家会看到自己收听节目的收听时长有个排名，我们还会给这个排名赋予一个诗句，这些东西都是我们在第一年的时候想做的差异化的点，这些差异化的点到现在，对我们都依然是重要的创新。

　　潘乱：我八年前是在创业做最右，当时我跟投资人讲的故事，说中国像网易云音乐、像哔哩哔哩，它们最初在内容本身上没有独占优势，之后都是靠评论构建了社区氛围，靠用户的参与度，让这个社区变的不一样。我觉得今天最能体现这一点的产品就是小宇宙了，小宇宙的评论区让我感觉就像网易云音乐、哔哩哔哩。

　　Kyth：我觉得你说的很准确，（网易云音乐和哔哩哔哩）这两个产品给了我们一些启示。

　　潘乱：你第一点说的是你们更重视单集，而非节目。为什么在小宇宙主播的个人页面里面，封面不是显示我每一集单集的封面，而是统一显示节目的封面图像呢？

　　Kyth：我澄清一下，单集是指在推荐的时候用单集推荐出来，让用户在发现一个节目的时候，首先发现的是它其中的某一集，而不是一整个节目，这样他的决策成本会低一些。

　　第一，我们非常重视节目的品牌感，我们要在 App 里合适的位置更多地露出它的 LOGO，如果我们在节目详情页的单集列表里面，每一个小图都展示它的单集封面，节目 LOGO 的品牌感就会减弱，这是其中的一个考虑。

　　第二，当我们做生态的时候会考虑界面上，产品形态上的每一个改动，这些改动会在生态里面向创作者传递什么样的信息，因为他可能会理解成我要去「卷」这个东西（单集封面），我觉得现在对于播客主播来说，可能我不希望他把时间精力过多地花在单集封面这件事上，所以对我们来说，这里有很多取舍。

　　第三，现在我们的设计里面，这个图比较小，单集封面也展示不全，我也看到在另外一些产品里面，这个图展示的面积更大一点的时候会更好看一点，所以这也是阶段性的产品决策。

　　潘乱：小宇宙还有另外一个非常细节的产品设计。如果你是一个主播的话，你会发现你的个人页面就是你的主题色，不是小宇宙默认的蓝色，好像你为每一个主播专门设置了他的主题，当然可能是由产品完成的，我的意思是，这些种种差异化是基于当时的一种推理，还是基于你的审美？

　　Kyth：我觉得更多还是科学上的推理。我们把做产品当成是一种探索，比如我们在 2020 年这个时间段要做一个播客产品，要活下来，要赢过原来大家手机里默认会装的一些产品，我们这几年还想要好好发展下去的话，就要在任何决策上，都想办法追求一个相对最优解。

　　所以，比起千篇一律，我们就会选择主题色，我们就会选择让创作者感觉更好，让一个创作者更了解小宇宙，更认同小宇宙是一个更懂播客的平台，我们不只需要比其他方案好两倍，可能需要好很多倍，可能我们就需要在各种各样的场景想得更多一点。

　　潘乱：回到播客本身，相较于文字、视频等各种内容形态，播客更独特的价值是什么？似乎它能够带来慰藉，给大家提供情绪价值，这会使我们越来越需要播客吗？

　　Kyth：我觉得肯定是。声音，包括播客这种长音频的内容，它首先就具备老生常谈的几个特征：亲密感、信任感、陪伴感。我觉得这种魅力顺应了这个时代（背景），大家可能会有更多人生的困惑，比起上一代人会觉得更难一点的时候，播客从内容上让大家睁眼看世界，了解不同的人，不同的世界、不同的职业、行业。

　　以及我们听喜剧节目，可以获得一些欢笑、放松，又或者还有倾诉型的，一些更加安静的节目，让我们晚上睡前获得一些慰藉、宽慰，发现原来这个世界上还有比我更苦的人。我觉得这些东西都可能是这个时代非常需要的，在过去的两到三年里，也在印证这样的趋势。

　　越来越多的人了解小宇宙、了解播客，未必是几年前最火的那些节目，有很多可能就是比自己大一两岁的哥哥姐姐在声音的世界里阐述一些他的困顿、他的难处，这就足以让一个大学生，一个刚步入职场的新人，去获得很多价值。

　　潘乱：我记得你之前在演讲里面提过，互联网可能让更多人变的越来越不开心了，你们做过哪些让用户觉得更开心的产品设计？

　　Kyth：开心更多靠内容创作者，我们做产品，就是尽可能把这个生态塑造成让人有家的感觉，让人来了小宇宙之后感觉会变得更好。

　　比如刚才提到的收听时长排名的设计，收听某个节目 100 小时以上的听众会有一个标志，显示在评论区里面。包括语音评论，主播可以向单个用户回复语音评论，这些设计都是想把这个产品做成一个，你能够每天都想要打开一次，有「回家」感觉的产品。

　　互联网上很多产品已经不再提供这种感觉了，它在这个时代可能是稀缺的。你说快乐也好，或者让不开心变少也好，总之就是希望我们的产品、内容，能给用户带来稍微好过一点的感觉。

　　Kyth 和潘乱在极客公园 IF2025 创新大会上｜图片来源：极客公园

　　潘乱：很多创作者关注一个问题，好内容怎么被发现，小宇宙怎么持续发现好内容，平台怎么平衡人工跟算法的推荐？现在的榜单似乎是一种有效的手段，我看很多主播都期待着有没有上榜？

　　Kyth：一个是容器，一个是算法。容器就是产品功能，还是会进行更多迭代，包括明年有更多变化。在推荐分发上，则主要是内容与人的匹配、标签设置，我们更加了解用户、了解节目。现在有一些中心化的设施的比重其实在下降，今年编辑推荐在首页上的权重是往下降的，明年还会有更多动作做出来。

　　这个过程中最重要还是在一个创作者越来越多，听众越来越多，大家兴趣分化的背景下，尽快把对的内容找到对的听众。让更多节目找到听众，让更多的节目能做下去，且有新的创作者进来做。

　　潘乱：现在尽管播客领域的头部并不大，但大家会觉得，已经有很多头部播客的情况下，一个新主播、新节目如何去获得关注跟流量呢？随着越来越多新节目新主播的出现，小宇宙怎么平衡这种分发机制？

　　Kyth：主要看「能够为什么样的人提供什么价值」，今天很多播客崛起，有一些趋势，我们之前也没怎么料到。今年有一个播客叫《独树不成林》，一位政治学者，话题挺宽泛的，就是表达欲和表达能力非常强的一个人。

　　哪怕是在现在，2024 年底，还有太多的内容，太多领域还没有被播客覆盖到，包括有一些领域在去年和前年，播客覆盖程度可能只有 3 分，今年到了 5 分。包括一些男性的品类，像电竞、游戏、体育，都是刚才说的这种级别。

　　另外一些领域，比如 AI、科技、商业、品牌、消费，今年我们看到他们在稳健的发展。有一些领域，包括互联网、流量领域，想要找一些最优质的内容，最懂的人，这些专业人士都已经在做播客了。

　　所以从今年开始，播客已经越来越成为某一个领域的专家最适合表达的渠道和平台，因为这个地方有足够的时长，可以让你非常沉浸地，深度地去聊 45 分钟或者 1 小时以上，且你会遇到有耐心的听众。这个是良性的循环。

　　如果你是某个领域里面相对比较懂、TOP 认知的人，你可以进来做。但如果你不是这种人，其实也有很多节目，是偏素人或普通人，几个朋友一起聊天的形式，能增进感情，有一个相对比较聚焦的定位或者话题，也能够收获很多听众。可能未必需要在一件事上遥遥领先所有人，而是你的内容如果能给听众一个 30 度倾角仰望另外一个人的感受，就很有意思。

　　潘乱：过去一年里像杨天真等明星和喜剧演员也入驻小宇宙了，这会让主播创作者生态发生什么变化？

　　Kyth：让这个盘子做得更大，最终会让更多人了解播客。很多人可能是因为某个人来听播客，但他之后会听更多其他播客，这在数据上能得到证实。用户一定会在平台里发现更多内容，少数明星主播的更新频率也不是日更，有更多时间让用户可以找到别节目去听。所以（头部入驻）这件事对播客整体还是好的，不是说会抢其他人的时间。

　　包括我觉得像你刚才提到的杨天真、李诞，还有更多名人，阎鹤祥、傅首尔，包括之前半边天的主持人张越，他们都开始开个人播客了。如果要提取一个共性的话，就是大家越来越意识到，播客是一个跟别的渠道不一样的，表达自己的渠道。

　　每个人有每个人的特点和诉求，他们做的播客也各不一样，但是都会找到一个播客跟别的我原来要做的内容渠道不一样的点。比如对于所有女性主播来讲，播客是不需要化妆就可以生产的内容，这是非常解放的事情，我不只一次跟主播交流过程当中听到这个点。

　　包括今天鲁豫做的《岩中花述》这个节目，其实今年也有点出圈，它的内容质量非常高，以及它是一个品牌播客，对播客商业化也有很正面的影响。除此之外很重要的是，它在告诉新一代年轻的听众，鲁豫是一个什么样的人，一些年纪比较小的朋友，没有看过凤凰卫视，他不知道鲁豫是怎样的主持人。

　　对这部分朋友来说，鲁豫就像活在动图里面。但像播客这种，节目有足够多的时长，足够的自由度，足够多的场景，可以让你非常清楚地了解一个人，这个东西对名人、各种领域里已经有所建树的人，文字表达者，都是很有诱惑力的选项。小宇宙没有给大家很多包袱说一定要怎样。

　　潘乱：所以在内容拓圈方面，有哪些新趋势？单就播客来说有哪些是特别有意思的，代表不同尝试的新播客类型？

　　Kyth：挺多的，大家可以关注明年 1 月我们会推出的 2024 年小宇宙播客大赏，里面系统性地讲了今年看到的很多新的趋势。我觉得可能今年会有更多不一样的尝试，刚才我已经提到了像《独树不成林》这种节目。有很多原来是在别的媒介做创作者的人，也开始做一份播客，或上播客试试看。

　　像很多歌手，影视剧的导演和编剧、制片人，他们会把上播客当成一个必须做的事情。今年很多机构，像出版机构，原先做公众号的机构，都会觉得过去的内容经验可以复用在播客这件事上。

　　今天的编辑推荐里面，有两个律师做了一个播客，叫《律人行》。我昨天第一次听，水平很高。很多专业人士都会利用播客，去输出他们的一些平时在饭桌上、日常交流中可以讲的东西，这些东西就可以成为一个很好的内容。包括听众也在拓宽，我们发现有很多 10 岁以下的听众或 60 岁以上的听众，都是惊喜。

　　最后推荐一个叫《叁贾一院高中部》的节目，它是一个 40 多岁的爸爸和 15、16 岁的高中生儿子，两个人的对谈节目。我之前很难想象会有这么一个组合去做播客。你会发现，有很多人觉得播客是一个声音记录，一种声音日志，他也不觉得这是内容创作或者要做号，而只是一个简单记录一下自己生活的东西。

　　这个东西五年后、十年后，回顾一下，也很有意思，可以保存 5-10 年前我们是一个什么状态。这也是一个非常令人兴奋的前景。我自己也希望小宇宙能够成为很多人的一个声音胶囊，留到未来某一天自己可以打开，把播客当成做给未来的自己听的一个东西。

　　潘乱：播客可以做记录，可以做分享，可以做给未来的自己听，也可以变成信息第一手的策源地。比如最近的韩国政变，很多人都在催更《东亚观察局》。

　　Kyth：是的，每天的变化太多了，我今天刚刚看到一条微博，《东亚观察局》的主理人梵一如说生产队的驴也没有这么累。但还是很开心，就是很多人在想要听人解读韩国政局的时候，第一反应就是先听《东亚观察局》。

　　这是一个很好的现象，我们能在播客里面聊这些、听这些，讨论这些非常垂直领域的专业内容，无论作为一个专家，作为一个嘴替，作为一个参考，播客在越来越多的领域正在发挥这样的作用。

　　潘乱：大家接触到的内容形式里面，超过一个小时的都有哪些？我能想到的只有电影和纪录片。就是你会在这个内容上花超过 1 个小时，我觉得播客给大家提供了一个非常好的，深入挖掘一件事的容器、场景。

　　今天大家都在讲企业家 IP，但你会发现，所有企业家 IP 他们做了之后，在你脑子里并没有留下印象，只是溪水不断的冲刷，大家认为做企业家 IP 最好的是雷军。但大家对雷军建立印象最深的，是在他长达三个小时的那一期专访播客里，不是碎片的短视频里，还是得有更系统更深入的输出才行。

　　Kyth：这个在美国播客世界里早就是常态了。大家知道今天播客在美国的影响力很大。我们探究原因就会发现，它看似与当下现代媒体，与这个碎片化时代的格格不入。但反而是因为它足够长，使一个人，包括一个政客，可以在节目里事无巨细地聊到很多家常、日常，贴近普通人的点，这些点就会让人感觉亲切，感觉这个人是我哥们。这个人是我能够共情的人，他也可以共情我的人。这对我们来说是一个洞察，或者说是一个深刻的变化。

　　（潘乱的）《乱翻书》节目，里面像李斌，还有支付宝的陈亮，这两期节目讲了很多之前很难在其他媒介形态里面聊的事情，你会更共情他们。这和媒介形态有关系。包括蔚来十周年这期节目，他（李斌）的声音在耳朵里面听有更加亲切的感觉，好像对你一个人说话一样，这是播客的特点。

　　包括像雷军上《高能量》播客，这个对播客来说也是很好的事。还有挺有意思的，今年叶国富也上过一期《高能量》播客，恰好是在名创优品入股永辉超市，大概过去半个月还是一个月的时候。我们会发现，第一当事人在播客讲这件事的来龙去脉和决策依据，是一件完全无法被替代的事情，甚至比纸媒或者文字采访还要真实。

　　听到叶国富本人去讲把为什么要相信胖东来，去投资永辉超市。这对二级市场投资人来说也是一个巨大的信息量补充，这个事情在今年，是非常明显的趋势。今天早上查了一下名创优品和永辉超市的股价，自从叶国富上播客之后，名创优品股价涨了 20% 左右，永辉超市股价涨了超过两倍。

　　有很多二级市场投资人和交易者现在越来越把播客当成第一手获取企业家动向的渠道。想在商业世界里产生影响力的人，就是会选择播客作为一个传播渠道，或建立自己的 IP 和影响力。因为比起 15 年前，现在听众、市场、观念和格局又是另外一个时代、另外一波人，值得去做针对新人群的传播。

　　Kyth：今年出了很多 AI 的节目，除了《乱翻书》以外，还有像《十字路口》，《42 章经》等等。AI 一线从业者在播客里面聊 AI 的变化，能促进一些交流，社群发展，交易。播客带来的亲切感和信息量，能形成一个领域的前沿社群，这还是挺让人兴奋的。

　　还有一些领域，播客正在成为一种「嘴替」属性的内容形态。像今天的超级大爆款《再见爱人》，有很多播客都会聊《再见爱人》相关的内容，和其他渠道的调子不一样。我印象比较深是，《再见爱人》播出一个月的时候，《快乐亚军》做了一集关于《再见爱人》的节目，这集讲的观点在当时全网的舆论里是比较早提供不一样观点的，当时很多人觉得讲出了心里线 月份还有韩国的综艺叫做《思想验证区域》，也是一个很有意思的节目，播客也是比较早聊这个综艺的。在美国播客里面，影评这个品类也非常成熟，不是很大，但就有一群人非常喜欢在播客里面听电影人聊天，包括昆汀是一个非常喜欢上播客的人，上过无数的播客，他的表达欲太强了。

　　现在我感觉在影视、综艺这个圈子里面，确实大家会觉得我看完一个电视、电影，再到播客里面听别人说一些想表达的东西，这是一个很顺的过程。前几天正好有一位广播圈的朋友来我们公司交流，对《展开讲讲》这个节目如数家珍，综艺、影视这个领域有很多这种节目。

　　我们要聊到美国的播客生态。做个类比，我们看美国的各种社会名流、科技大佬，其实都在玩播客，大家有印象的马斯克、扎克伯格、盖茨，他们最近几年没有怎么接触过文字采访，全部都是上播客，像马斯克还上了好多期，大家看到的都是他的各种出圈的播客对谈，但感觉中国这一块趋势还不够显著，这是为什么？或者说中国播客跟美国相比会有什么不同？

　　这两年美国的视频播客起来得比较猛烈，我们想它到底满足了什么需求？我自己最近也在想，美国的视频播客一部分代替了看电视的需求，很多人愿意在电视上看播客，是因为播客里的主持人讲的是接地气的话，大家关心的事，传统媒体不太接地气了，不太关心老百姓的疾苦了。

　　播客在美国有很多早期优势，比如汽车保有量，比如听广播的习惯，所以美国播客博主比电视节目主持人更接地气，更能够讲出老百姓心声。另外就是美国这两年短视频的发展，使得视频播客里面的切片可以更多分发出来，挖掘出消费价值。而且视频播客的商业化能力更强，能够给播客主播带来更多收益，这几个点加在一起，「播客」这个词在美国的内涵和外延已经发生了很大变化。

　　现在播客在美国互联网上，更多上是指一种人与人之间的对话，会被拍下来，大家拿着话筒，有几个机位的一种秀。至于这种秀放在哪里，是不是首发在传统的播客渠道，其实悄悄地已经在发生一些变化了。

　　而把这个特点说回到中国，就会发现有几个基础条件是不一样的。中国并不缺在手机里面看一个人讲话的内容形式。如果对标老百姓的需求，中国的广大大众要看的视频，可能也未必是像美国的播客这样，人们在一起聊政治、聊文化的内容。

　　我们团队也会仔细想这件事，中国播客发展的路径跟方向，可能跟美国还是不一样。

　　Kyth 和潘乱在极客公园 IF2025 创新大会上｜图片来源：极客公园

　　大语言模型现在非常强大，在可见未来，这个方向上还会有更多创新，还会有更多有意思的东西。我们现在扔进去一个文档，可以生成一个 5-10 分钟的对话音频，但对我们来说，它还是工具性的东西，不是在内容市场里能获得更多聚焦的注意力的东西。

　　当我知道你可以生成一个 50 分钟的播客之后，我就会知道你可以生成 1 万个 50 分钟的内容，那我为什么还要听它呢？当我知道你可以无限供给的时候，我稀缺的消费内容时间为什么要给你这些生产成本非常低，甚至创作者本人都未必听过的内容？我的时间一定要花在创作者真实用心的地方，这是播客很难被取代的点。

　　生成式的内容总有一个源头，所以总有一个出发点，所以我觉得它提供的更多是工具价值。比如说我有一本书懒得看了，我请你帮我讲一讲，包括我懒得读一个文字版，我想听一个说话的声音给我讲讲，这个完全没有问题，但这是工具属性的东西，不是内容属性的东西。

　　它更多是尝鲜价值，我们在一些产品上感受到它好厉害，但是这个好厉害是尝鲜价值，之后用户不一定会像使用内容平台那样去使用，这是互不干预的两种产品。

　　我们希望小宇宙给播客这个生态，给播客创作者创造更大的价值，我们想找一个场域，把创作者、听众、品牌方、把对播客感兴趣的人，甚至路人，全部都结合在一个场景里面，感受到播客的能量。

　　我们有很多设计，都是以这个方向设计的，我们还融进了很多技术元素。我们做了很多设施，让用户在小宇宙客户端里积累的数据，可以投射到大屏幕上，可以让小主播和头部主播享用同一块屏幕。这些东西都是尝试通过线下视觉性的场景，爆发式地呈现出播客之前只呈现在听觉维度的一些价值。效果也还不错。也是我们比较擅长的事情。